저도 답변 달아봅니다. 시사

답변드리죠.

저도 답변을 추가해봅니다. 일단 인용해보겠습니다.

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1. 도대체 무슨 이유 때문에 이렇게 한국 야당 세력에 붙인 리버럴이라는 간판을 방어해야 하며 또 그 간판이 어떻게 그만한 중요성을 갖게 된 건가요?

나는 번역자로서 남의 글을 끌어와서 소개하는 입장이라면 두개의 의무가 있다고 봅니다. 

1)가능하면 원 글의 의미를 훼손하지 않고 있는 그대로 전달할 것.
2) 원저자의 글을 비판할 목적으로 번역하는게 아니라면(어떤 면에선 설사 그렇다하더라도), 번역자는 원저자가 본래 의도했던 바에 대해서 이해하고 해석해 설명할 것.

나는 그에 따라서 원저자가 무슨 의미에서 리버럴이라는 표현을 사용했는지, 충실히 설명할 필요가 있다고 보았고, 따라서 그렇게 했습니다.
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===> 이 부분은 Cicero님 예전 설명의 반복이구요. 제 입장에서는 번역물의 문제라고 표현한 게 되겠습니다.


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2. 그리고 리버럴적 가치라는 것이 그렇습니다. 같은 의료보험 정책이라도 박정희가 아닌 그 당시 가상의 다른 정권이 추진했다면 이는 리버럴적 가치로 볼 수 있는 건가요? 또, 혹은 현재 빈부 격차가 커지는 중국의 상황에서 중국 공산당이 만약 비슷한 복지 정책을 추진한다면 이건 리버럴적 가치를 추구하는 건가요 아닌건가요?

우선은 이런것이 " 이런 것이 일반적으로 통용되는 좌파적 용어의 정의 및 적용 방식이 아니"라는 것을 분명히 해두고자 합니다. 동일한 정책을 추구했다해도, 그 정권이 추진한 다른 정책들과 견주어 보고 그 정책이 추구한 가치에 대해서 다르게 평가되기도합니다. 일례를 들어보죠. 19세기말에 독일의 비스마르크와 영국의 자유당정권은 모두 동일하게 전국민을 대상으로한 국가의료보험확대, 사회복지서비스, 고용안정등의 정책을 추구했습니다. 하지만 그 정책의 동일함으로 자유당과 비스마르크를 모두 자유주의자라고 부르지 않습니다. 다른 정책과 비교평가했을때, 그사상적 배경이 "국가라는 한 가정의 아버지로서 정부는 국민들을 자식같이 돌볼 필요가 있다"인가, 혹은 "정부는 국민들이 경제적, 정치적, 사회적 부자유에서 자유로워지도록 도와야 한다"인가를 두고 한쪽은 사회보수주의, 다른 한쪽은 "자유주의"라고 평가됩니다. 난 이러한 평가기준에 따라 박정희가 리버럴보다는 사회보수주의에 가깝다고 봤습니다. 리버럴이 무슨 신주단지라도 되서 "리버럴에 박정희 묻힐수 없다"식으로 대응한 것은 아닙니다. 규정을 명확히 하자는 거죠.
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===> 뭐 저도 박정희를 리버럴에 묻혀 달라 그럴 이유도 없습니다. 박정희가 무슨 신주단지도 아니고.

그렇다면 여기서  님이 말하는 광의의 리버럴적 가치는 단순히 복지 확대의 여부가 아니고 복지 확대를 실시한 이념적 근거까지 연결이 되어 있는 군요. 제가 말한 광의의 리버럴적 가치는 단순히 복지 확대와 국민 복지 증진을 지칭했고 리버럴은 이념적 근거까지 포함시켰구요. 그래서 저는 박정희는 리버럴이 아니지만 박정희의 정책은 리버럴적 가치를 추구했다로 전개가 가능한 거구요. 어쨌든, 지금까지 나온 것을 정리하면 이렇네요.

Ciecro님이 말하는 광의의 리버럴:
  • 큰정부, 복지확대, 소수자 배려 등의 기준을 충족해야 함
  • 이러한 정책 구현의 이념적 근거가 자유주의이어야 함

그렇게 보면 Cicero님 이 기준으로는 한국 야당은 광의의 리버럴에 해당하고 여당 역시 광의의 리버럴이나 레토릭을 선점하지 않았고 박정희의 복지 정책은 리버럴적 가치와 상관이 없네요.


여기서 의문이 다시 들 수 있는 게 이 광의의 리버럴이라는 개념이 어디서 어느 정도 통용이 되고 있는가 하는 점인데 그 부분은 Cicero님 추가 포스팅으로 충분히 답변이 된다고 보구요. 이것은 영미, 혹은 서구 사회 언론 기사 같은데서 많이 쓰이는 단어로 보이는군요. 쉽게 말해 관습적으로 우리가 여야 부르듯이 쓴다고 볼 수도 있구요.


그렇다면 다시 한국 야당세력으로 돌아가보면 이런 결론이 날 수 있을 겁니다.

  • 협의의 리버럴의 관점: 한국 야당세력은 리버럴이 아니다
  • 광의의 리버럴의 관점: 한국 야당세력을 리버럴로 볼 수 있다

그리고 복기를 해 보면 Cicero님 외의 대부분의 유저들은 이 기준만을 썼구요.

  • 협의의 리버럴의 관점: 한국 야당세력은 리버럴이 아니다

여기까지는 좋습니다. 명확하게 정리가 되니까요.


하지만 이렇게 리버럴의 개념 정리가 복잡해 질 수 있고 또 한국 처럼 리버럴적 정치나 이념 기반이 취약한 상황에서 단순히 "리버럴"이라는 단어를 쓰는 것이 어떤 문제를 초래할 수 있는지는 Cicero님도 잘 보셨을 것이라 생각합니다. 한국에서 리버럴은 협의의 개념이지 광의의 개념은 아니고, 또 광의의 개념이 관습적으로 통용되는 것도 아닙니다. 오히려, 스스로를 좌파라고 칭하는 야당 세력들이 협의의 개념도 충족시키지 못하는 상황에서 광의의 개념까지 한국사회에서 잘못 통용된다면 그로 인한 변질된 리버럴의 사회적 문제가 다시 따라오겠지요. 


어느 정도 결론이 났으니 일단 이쯤 접겠습니다.





덧글

  • ㅈㅈㅈ 2014/10/13 02:45 # 삭제 답글

  • 리버럴 2014/10/13 03:30 # 삭제

    저 답변을 토대로 하면, 현 새누리당도 민주화 세력의 후예들이기 때문에 민주당과 큰 차이가 없음.
    현 야권 지지자들이 주장하는 게 <새누리당은 군사정권의 후예, 민주당은 민주화 세력>이건데..

    현 새누리당의 전신은 김영삼이 만들었다 해도 과언이 아니고, 김영삼의 후예들이 지금 당의 리더임.
    민주화 운동을 기준으로 리버럴을 구분한다면, 새누리당 역시 리버럴에 속한다 볼 수 있음.

    야권 지지자들이 흔히 말하는게 3당 합당은 야합이기 때문에 새누리당을 인정할 수 없다는건데..
    그렇게 따지면 김종필과 DJP 연합으로 정권을 잡은 김대중은 뭐야?

    김영삼이 호랑이 잡으러 들어가서 결국 호랑이를 잡았고, 민정계 숙청, 하나회 척결을 했음.
  • ㅇㅇ 2014/10/13 09:05 # 삭제

    근데 새누리당이나 그 지지자들이 딱히 "우리도 민주화운동의 유산이고 후예라능!"하고 강변하진 않잖아.

    1. 저자는 "권위주의에 저항했던, 혹은 그 저항했던 정통성을 이어받았다고 자처하는 세력" 혹은 "보수라고 입장을 정한 정당에 반대편에 선 세력"을 지칭하는 말로 리버럴을사용했다. 즉, 권위, 보수의 반대말로 자유를 사용했다.
  • 리버럴 2014/10/13 11:56 # 삭제

    ㅇㅇ//글쎄올시다. 3당합당으로 만든 당명은 <민주자유당>이었음.
    자유와 민주를 강조했던 건 현 여당이 맞음. 군사정권이 끝나고, 이후에는 <민주 대 반민주> 구도가 끝났다고 보기에 거기에 큰 집착을 하지 않았을뿐이겠지.

    또한 새누리당의 우군이라 할 수 있는 자유총연맹, 자유청년연합 등등. 이른바 보수라 지칭되는 세력, 집단들이 자유라는 단어에 집착해왔음.

    근데 보수의 반대말로 왜 자유를 사용함?
    한국 보수세력이야말로 전통적으로 자유를 찬양하는 세력인데.
  • ㅇㅇ 2014/10/13 13:07 # 삭제

    영국놈들이 토리-휘그로 양당 체제가 만들어진 이래 보수-자유가 대결구도였어. 근데 자유가 진보와 중첩되는 가치들이 많다보니 진보가 본격적으로 정치세력화되면서 보수에 대칭되는 가치는 진보가 되고 자유는 더이상 보수와의 대립항이 아니게 되서 진보도 보수도 아닌 자유만의 가치를 추구하게 된거지.
    사실 오히려 문제는 대한민국에서 자유주의를 표방하지 않는 정치세력이 없다는거야. 민주당도 새누리당도 전부 자유주의라고 말하는게, 서로가 말하는 자유주의가 다 달라. 누구는 뉴딜식 자유주의이고, 고전적 자유주의를 외치는 사람도 있지.
    그래서 무슨 자유주의냐고 물으면 대부분 대답을 안해. 몰라서 그러거나, 고민을 안해서 그런것도 있지만, 한국에서 자유는 공산독재와 군부독재에 맞선 절대적 이상향이자, 선이거든. 그래서 자기가 그 좋은 가치중에 세분화된 일부가 아닌 전부를 대변하고 싶어서 모두들 자유를 입에 담는거고, 난 그래서 자유가 들어간 단체들에게 그래서 너님들의 자유주의는 어떤 자유주의냐고 묻고 싶음.
  • ㅇㅇ 2014/10/13 13:12 # 삭제

    그리고 키케로도 언급했지만, 여전히 민주 대 반민주의 구도에 집착하고 있다는건 중요한 특징이야. 세상이 어떻게 변하든 걔네는 거기에 자기 정체성을 두고 있다는거잖아. 그럴바엔 차라리 리버럴이라 불러주는게 맞겠지. "리버럴적인 과거 반독재운동의 정통성에 집착하는 세력"이라 부르기엔 너무 길잖아. 데모크랏이라 부르기엔 존나 낮간지럽고, 프로그레시브나 레프트라고 하기에는 정의당 노동당과의 차별점이 있고, 차라리 이도 저도 아닌 세력이라는 의미에서 리버럴이라 불러도 큰 지장은 없다고 봐. 하지만 앞에서 얘기했듯이 한국샇히에서 지니는 자유의 의미가 워낙 크고 무거워야지
  • ㅋㅋ 2014/10/13 14:15 # 삭제

    "여전히 민주 대 반민주의 구도에 집착하고 있다는건 중요한 특징이야. 세상이 어떻게 변하든 걔네는 거기에 자기 정체성을 두고 있다는거잖아."

    결국 문제는 여기서 발생하는거지. 87년 이후로 <민주 대 반민주>구도는 끝났음. 그걸 인정하지 못하는 세력이 지금의 야권을 지지하고 있는거지.

    지금 우리가 사는 체제가 민주주의가 아니냐?

    그렇게 지금의 민주주의 체제를 부정하고 싶으면, 그냥 독립해서 너희만의 민주주의 국가를 세우고 너희끼리 살기를 바람.

    툭하면 "민주주의의 위기입니다. 민주주의가 죽었습니다." 이러는 거 듣기 짜증스럽거든.
  • ㅋㅋ 2014/10/13 14:28 # 삭제

    "여전히 민주 대 반민주의 구도에 집착하고 있다는건 중요한 특징이야. 세상이 어떻게 변하든 걔네는 거기에 자기 정체성을 두고 있다는거잖아."

    세상이 변했는데 아직도 그들만의 망상속에 살아가는 집단이 문제 있는거 아냐? 그런데도 걔네들 망상을 그대로 받아들이라고?

    다시 말하지만 리버럴을 말하려면 새누리당과 새민련 둘다 포함해서 말해야한다는 거다.

    오해를 불러일으키는 애매한 용어면 쓰지를 말아야지. 어물쩡 넘어가면서까지 쓰려고 하는지 모르겠네.

    아닌건 아닌거지.
  • ㅇㅇ 2014/10/13 14:35 # 삭제

    그러니까 딱히 적당한 표현이 없으니 그러ㅡㄴ거 아니냐? 외국인들이게 새누리야 누가 뭐래도 컨서버티브고, 통진당이나 정의당은 프로그레시브라고 한다면 민주당은 뭐라고 할래?
  • ㅇㅇ 2014/10/13 14:37 # 삭제

    애당초 리버럴리즘이 뭔지도 모르고 이놈저놈 갖다 쓰는 놈들이 넘치는 조선반도다만, 대충 위치가 명확한 애들 나누고나면 민주당이 영미식으로는 이른바 리버럴 포지션에 가있어야 정상인데 수준이 안되는게 사실이긴 해. 근데 그럼에도 불구하고 남들에게 설명하자면 부득불 민주당을 리버럴의 위치라고 해야지.
  • ㅋㅋ 2014/10/13 14:47 # 삭제

    새누리당 내부도 하나의 사상으로 통합되어 있는 게 아니고, 보수주의를 자처하는 세력, 자유주의를 신봉하는 세력, 기타 등등 스펙트럼이 있음.
    굳이 한국의 리버럴을 규정한다면, 그 리버럴은 양분되어서 새누리당과 새민련 두 곳에 들어가 있다는 게 맞다는 거임.
  • ㅋㅋ 2014/10/13 14:50 # 삭제

    물론 양쪽에 속하지 않은 부류도 존재하겠지만.
  • 맹한 눈토끼 2014/10/13 14:55 # 답글

    역시 난독이 심하군. 리버럴에 대한 관점이 미국과 한국이 다르니 이럴 수 밖에없지.
    한국에서 자유주의는 고전학파를 계승한 신자유주의를 일컫지만, 미국에서 사용되는 의미는 전혀 달라.
    한국에서 좌빨처럼 비속어에 가깝지.
    리버럴이 왜 민주당의 전유물처럼 여기게 된 풍토는 대공황부터 시작되.
    케인즈열풍과 미국의 뉴딜정책이 등장할때 신자유주의지들은 개인의 자유를 심각히 침해한다고 맞서지만 루즈벨트에게 너희들은 보수주의자라는 오명과함께 20년간 리버럴이란 말을 못쓰게 되고 완전 사라지게 되지.

    이시기는 1. 2차대전' 6. 25.냉전을 거치는 사회주의자들의 표면에 나타났던 시대야. 전 세계가 사회주의로 터닝하던시기지. 미국은 냉전속에서 사회주의자들에 경계심을 갖제되고, 이런 미국사회 분위기에서 사회주의자들이 신자유주의자가 버린 리버럴을 차용하게 되는거지.

    그래서 리버럴은 본연의 뜻을 잃고, 급진진보. 좌파 . 사회주의자라는 비속어로 통용되는거야.

  • 지나가던 과객 2014/10/13 14:59 # 삭제

    좋은 글 감사요
  • ㅋㅋ 2014/10/13 15:01 # 삭제

    그러니까 미국에서도 리버럴이란 단어가 본연의 뜻을 잃고 오용되고 있다는 얘기네.
  • 2014/10/13 17:11 # 삭제

    아따 사상적으로 리버럴이라 하셨는데 난독은 니가 함
  • jklin 2014/10/15 08:27 #

    그렇군요. 저도 리버럴과 리버테리언의 사전적인 의미까지는 알고 있었지만 미국에서 리버럴이 그런 뜻으로 통용되는 부분이 있는지는 잘 모르고 있었습니다. 좌파적 가치를 좀 더 중시하면 리버럴, 우파적 가치를 좀더 중시하면 리버테리언 정도 파악하고 있었거든요. 좋은 답변 잘 읽었습니다.

    그나저나 이거 정말 선동 작전짜기 좋은 틈새인데요? ㅎㅎㅎ 기우이길 희망해봅니다만.
  • 맹한 눈토끼 2014/10/13 20:03 # 답글

    오해의 두번째는 미국 리버럴을 사민주의와 동치시키는 경향이 있는데 완전하 달라.
    소극적. 협의의. 네거티브프리덤과 적극적 .광의의 . 포지티브프리덤처럼 자유에 바탕한 개인을 위한 신념에 위하지만
    사민주의는 공동체 개념으로 사용되지.평등 개념이지.

    박통의 의료 보험은 공공선의 목적이 강해.이또한 공동체성격의 사회주의 경향이 있어.
    바로 자유주의는
  • 맹한 눈토끼 2014/10/13 16:18 # 답글

    자유에 바탕하고 사민주의는 평등개념이야. 리버럴적 가치 운운하면서 누가했네 이러는것은 이 부분에서 난독이 비롯되지 .
    핸폰이라 무지 힘드넹 . 추가내용 생각중 하고 올릴게.
  • 맹한 눈토끼 2014/10/13 15:36 # 답글

    미국 리버럴정당을 민주당이다 하지만, 사회적자유주의를 말해. 공화당은 리버태리언이라고 따로 불러.
    자유주의 원론의 개념에선 공화당이 진짜고 민주당은 잡탕이지.
    공화당이 왜 보수주의자당이냐? 이는 사회문화적 측면에서 자유주의와 달라. 동성애-마약등 이런데 반대하잖아.
    한국도 이 측면에서 자유주의와 다르니 보수주의자가 정확한거야. 설령 경제적으로 자유신봉자라도.
  • 지나가던 과객 2014/10/13 15:42 # 삭제

    이글에 의하면 키케로님은 리버럴의 깊은 의미에 대해서 잘알지도 못하면서 리버럴 리버럴 노래를 부른거네요.
  • ㅋㅋ 2014/10/13 16:02 # 삭제

    http://mirageno4.egloos.com/5023883#14605880
    뭐 이글의 연장선이구만 강의 잘 들었음.
  • jklin 2014/10/15 08:22 #

    지나가던 과객/ 뭐 좋게 평가해 주세요. 단편적인 측면으로 전체까지 잘 커버했다고. ㅎㅎ
  • 맹한 눈토끼 2014/10/13 15:54 # 답글

    레이건.대처와 클린턴.블레어의 차이점 짐작하겠지.
    Neo와New 의 차이가 바로 자유에 바탕한 네거티브프리덤 이냐 포지티브프리덤이냐의 차이야 .
    좌파는 신자유주의라면 뭔지도 구분못하고 열사났네 한다. 웃기는 일이지.

    그리고 무슨 이념이건 수렴중복되는부분은 있어. 그건 알아서모셔야지
    자유주의와 무정부주의는 개인을 극대화한다는 점에서 겹치는게 많은거야. 사민주의나 미국 사회자유주의 정당 민주당처럼말야

    또 뭐 없나??
  • ㅋㅋ 2014/10/13 15:52 # 삭제

    아무튼 키케로는 리버럴이란 개념에 대해서 공부 제대로 안하고 말했다가 털린 셈이네.
  • ㅋㅋ 2014/10/13 16:06 # 삭제

    위 댓글들에 대한 추가설명은 여기 있음.
    http://mirageno4.egloos.com/5023883#14605880
  • 맹한 눈토끼 2014/10/13 17:14 # 답글

    얼마전 오바마가 리버럴이냐는 질문에 절대 절대하지. 이바탕은 미국사회는 기독교 근본주의에서 비롯되 .
    이슈가 정치경제에서 햣하지않고 문화종교에서 이슈가 점령되는 사회구조지.
    아메리칸 드림 . 마이웨이는 이처럼 양당 공히 자유에 바탕 사회분위기다는거야. 그래서 열심하하면 돈을 버는 사회가 조장됬지
    이민자 천국의 바탕은 바로 자유신봉의 사회라는거야. 이런 사회에서 공동체 주장은 바로 욕이 되는거지.

    국가개입을 말하지만 소극적이냐 적극적이냐의 정도 차이지. 개인의 자유에 바탕하는 것은 같아.
    자유에 국가개입을 강요하는게 미국 리버럴들이야. 이쯤되며 리버럴이 한국에서의 자유주의와 다른것을 알겠지.



  • ㅋㅋ 2014/10/13 16:17 # 삭제

    암튼 키케로가 잘모르면서 리버럴 언급했다는건 알겠네.
  • 맹한 눈토끼 2014/10/13 16:35 # 답글

    이상 반말을 죄송하게 생각합니다. 윗댓글분들 고마워~~요.ㅋ
  • 맹한 눈토끼 2014/10/13 17:39 # 답글

    fDr이후 리버럴리즘은 큰정부..../ 이 부분은 한국에서 자유주의(신자유주의)로 해석할 오해의 소지가 다분합니다.
    광의적자유를 주장하는 현정부 오바마. 민주당의 주장일뿐 원론적인 자유주의 개념하곤 상대적이죠. 국가개입을 강조하는 자유주의??
    이런주장이 리버럴리즘이라면 맞다해야 되겠죠.

    그리고 한국 새 민련이 자유에 바탕한 정당이 아님을 아신다면 자유주의와 거리가 멀죠. 진보간판당은 말할것도 없고요.
    그러면 무수하게 많은 OO자유주의는 리버럴리즘이라 말할 수 있겠수 있겠습니까? 웃기는 일이죠 ㅎ
  • asdf 2014/10/13 17:51 # 삭제

    지웠는데 그새 보셨군요.
    위댓글을 위해서 다시 달아둡니다.

    <미국에서 fdr이후 리버럴리즘은 큰정부, 소수자보호, 복지확대같은 적극적 자유의 옹호를 가리킵니다.>

    <일단 현 야당이 레토릭적으로는 큰정부, 복지확대, 소수자배려같은 미국적 리버럴리즘을 표방하고 있는 것도 사실이니까요.>

    <fdr이후 미국의 자유주의 규정을 보면 큰정부와 복지확대같은 적극적 자유를 충분히 리버럴이라 분류할수 있다고 봅니다.>

    <FDR이후의 리버럴 규정을 보면 그렇게 못봐줄것도 없죠>
  • 공손연 2014/10/15 01:35 # 삭제

    asdf/문제는 빨갱이도 그런 레토릭을 쓴다는거.....

    사상이 문제니까 레토릭적인 공통점에도 불구하고 리버럴이 아니라는 말이 나왔으며

    정책가지고 그럴거면 비스마르크나 박정희도 리버럴이냐는 말이 나오는것이고....

    해서 그렇게 따졌더니 키케로 선생께서는 그게 아니다 사상이 문제다.

    순환논리 갑이죠?
  • jklin 2014/10/15 03:35 #

    공손연/ 그리고 개념을 먼저 가져와 현상에 적용하는게 아니고 현상을 놓고 거기에 맞는 개념을 붙여옵니다. 관습적 리버럴이라는 단어를 한국 야당 세력에 적용하는 것을 보면 톱니바퀴 맞듯이 아귀가 딱딱 들어맞죠. ㅎㅎㅎ 뭐 전개 자체야 맞는 얘기입니다만 쓸모는 없죠.

  • 맹한 눈토끼 2014/10/15 14:01 # 답글

    Jklin/저 위에 댓글이 보여서 한마디 더 드리는데 미국 민주당 공화당을 리버럴과 리버테리언으로 정의하기도 뭐합니다.
    미국에서 적용되는 리버럴은 비속어와 함께 진보라는 개념이 강하고, 또 공화당이 리버테리언들이 속해있을뿐 소수에 지나지않습니다. 소수만이 사회문화적 측면에서 리버테리언이고 나머지는 보수적인 성격이 양당 공히 같으니 보수주의 성향이라 말합니다.

    70%정도의 미국인이 보수 지향적인것은 민주.공화당을 다 포함합니다. 민주당의 리버럴(진보) 의 의미는 정치적으로 봐야 되고 공화당의 보수주의에 리버테리이니즘의 의미는 경제학적으로 바라봐야죠. 지향점은 수정자본주의(사회적자유주의)와 (신)자유주의의 기저를 계승한다가 맞겠죠. 자유주의에 협의와 광의가 포함되었는데, 여기서 더많은 정부개입을 강제(광의)한다고 리버럴이 자유주의라 생각한다면 자유주의를 다시 써야죠.

    사회문화적으로 완전한 자유주의를 지향하고 경제적으로도 자유주의와 리버럴이주장하는 광의를 주장한다?! 전자는 극소수고 후자는 극극소수일겝니다. 리버럴을 그냥 진보로 읽으면 크게 무리는 없을겁니다. 몇년전에 이 문제로 논쟁이 심했던 기억이 있는데 더듬어서 주절거려봤읍니다. 이해하십시요.
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